![]()
Hermann Giliomee en Albert Grundlingh (foto: YouTube)
Albert Grundlingh in gesprek met Hermann Giliomee: Toyota US Woordfees, Stellenbosch, 2020.
Goeiemiddag aan almal. Die goeie opkoms vandag laat my dink aan wat met dr DF Malan gebeur het kort na die ’48-verkiesing toe hy na Piketberg genooi is waar die Nasionale Party hom sou ontvang en die voorsitter van die NP, soos destyds die gebruik was, die gebeure met Skriflesing en gebed geopen het. En hy’t begin deur te sê: "Soos die Here seker vandag in Die Burger gesien het, is oom DF Malan met ons."
Nou, soos julle seker in Die Burger gesien het, of in Rapport, is Hermann Giliomee vandag met ons. Hermann, hierdie is regtig ’n kompliment vir jou – die aantal mense wat hier opgedaag het. Nou, ek het getel – hierdie is jou 22ste boek. Ek moet vir jou vra wat motiveer jou om aan te hou skryf?
Ek dink nie ek het al by die regte antwoord uitgekom nie. Ek soek nog heeltyd na antwoorde, maar ten eerste moet ek sê die Afrikaners is ’n geweldige dankbare onderwerp om oor te skryf. En dan die Afrikaners, die Afrikaanssprekende mense wat boeke lees, sal jou lees indien jy toeganklik is, indien jy verstaanbaar skryf. Jy moet jou nie gaan staan en geleerd hou nie. Jy moet vir hulle gewoon op ’n manier soos jy vir ’n goeie vriend sal verduidelik, sê: Dit is min of meer hoe dit gewerk het en dit was die gevolge. En jy moet ’n duidelike idee hê waaromheen die kern van jou verduideliking en vertolking gebou word. Baie belangrik: Voor jy begin skryf, moet jy jou basiese idee op die agterkant van ’n vuurhoutjiedosie kan skryf.
En ek moet sê dis lesers se aanmoediging wat my meer laat skrywe as wat ek beplan het toe ek die akademie verlaat het. En natuurlik ’n uitgewer soos Tafelberg wat jou aanmoedig en tuis laat voel.
Ek het gedog ek het eintlik klaar geskryf toe ek eers die boek oor die Afrikaners en toe die een oor die laaste Afrikanerleiers geskryf het. Maar toe was daar nog ’n klomp opstelle van my wat in wetenskaplike tydskrifte gepubliseer is, en my uitgewer, Erika Oosthuizen, sy is hier vandag, was nou werklikwaar so tegemoetkomend gewees om te sê, goed, kom ons publiseer dit óók.
In my eie oordeel is – ander mag verskil – is van hierdie artikels van my beste werk. Byvoorbeeld die een in hierdie boek oor die merkwaardige Afrikaanse vrou. Die hoofstuk het seker vyftien, twintig jaar gelede in ’n historiese tydskrif verskyn waar bitter min mense waarskynlik dit gelees het en dit sou in die vergetelheid verdwyn het. Die feit dat dit nou in ’n boek gepubliseer is, maak dit moontlik dat ’n mens ’n bydrae kan maak tot die kontemporêre debat. Jy kan vra: Hoe het dit gebeur dat die Afrikaanse vrou so ’n absoluut merkwaardige rol in die eerste twee, drie eeue gespeel het, en hoe het dit gebeur dat die mans dit reggekry het om hulle tussen 1930 en 1990 tot die politieke kantlyn te skuif dat hulle eintlik nou eers werklik weer as deelnemers in politieke, ekonomiese en akademiese besluitneming begin figureer?
Wat het gebeur, wat is daar in die geskiedenis wat dit veroorsaak het? Ek dink dit is waarskynlik – wat ek eintlik maar net wil sê, ek is baie dankbaar teenoor die uitgewer dat hulle bereid is om van my artikels weer uit te gee.
Dankie. Die titel, Maverick Africans, waar kom dit vandaan?![]()
Ja, dit is van die goeters wat jy vyfuur, halfses in die oggend aan dink as jy nie slaap nie. Die woord “maverick” kom van ’n Amerikaner in die 19de eeu – Andrew Maverick in Texas, wat geweier het om sy skape te laat dip.
Nou by die Afrikaners was daar presies dieselfde die geval in die 1890’s toe die regering van die Kaapkolonie onder leiding van Jan Hofmeyr en Cecil John Rhodes besluit het die boere moet verplig word om hulle skape te laat dip toe die brandsiekte uitbreek het. Die boere het gesê “Los ons en ons skape uit!”
’n Israeli-historikus, Mordechai Tamarkin, het n goeie boek hieroor geskryf, Dit het die gepaste titel Volk and flock.
En dit het ’n groot opstand onder die boere veroorsaak. Hulle het gesê dit is nie vir die regering om vir ons te kom sê wat ons met ons skape moet doen nie. En Onze Jan, Jan Hofmeyr, die leier van die Afrikanerbond, het selfs oorweeg om oor die kwessie uit die politiek te tree; dit het ’n geweldige opstand veroorsaak. So iets kan eintlik net onder die Afrikaners gebeur wat sê kyk ons boer nou al so lank, waarom moet ons nou skielik ons skape begin dip omdat julle een of ander wetenskaplike ding uitgevind het? Miskien was apartheid dieselfde ding.
Maar ook in ander opsigte is die Afrikaners mavericks: Om in die 1830’s uit die Kolonie weg te trek, weg van die markte; om in 1899 met 50 000 man die magtigste Ryk in die wêreld aan te durf; om in die 1920’s met Afrikaans as wetenskaplike en literêre taal te begin, al het jy reeds tot jou beskikking, in Engels en Hollands, volwaardig akademiese tale in die land; om met apartheid te begin ná die Weste reeds onomkeerbaar van rassediskriminasie wegbeweeg het; en om atoombomme te bou al weet jy nie waar jy hulle wil gooi nie.
Ja. Ek onthou in die Vrystaat toe die spoorlyn daardeur aangelê is, toe het van die boere by Senekal ook groot beswaar gemaak, want hulle het gedink as die trein daar verby loop, gaan dit die melkproduksie van die koeie beïnvloed. Hulle het daai stryd verloor. Nou wil ek vra: Hoe sluit hierdie boek aan by jou vorige boek wat jy genoem het Demise of Afrikaners?
Ek het die vorige boek daardie titel gegee omdat ek gedink het dis verby met die Afrikaners. Sonder Afrikaans as openbare taal, as die taal van universiteite en hoërskole, is dit verby met Afrikaans as openbare taal, as literêre taal. Ek het natuurlik gedink aan die probleme waarmee ons tans worstel, veral dat jy nou nie meer een Afrikaanse universiteit oor het nie, en net op die Potchefstroom-kampus kan jy al jou voorgraadse lesings in Afrikaans kry.
Oor die algemeen sou mens kon sê wel, dit is definitief die einde oor die mediumtermyn van Afrikaans as openbare taal; dit is die einde van die Afrikaanse geskiedenistradisie waarin ek geskool is.
![]()
Maar dan skielik sien jy iets soos die Solidariteit-beweging se Akademia en die vlammetjie van hoop brand weer. As deel van sy aanbieding ontwikkel Akademia tans ook kursusse in die vak Geskiedenis. Dit is dringend noodsaaklik, want in die Universiteit Stellenbosch se transformasieprojek het die pluralistiese geskiedenistradisie op Stellenbosch onlangs doodgeloop. Die tradisie wat terugstrek tot by 1904. Met ’n pluralistiese tradisie bedoel ek ’n sintese van die materiële kragte en die kulturele kragte wat op die geskiedenis inwerk. Met kultuur bedoel ek die persepsies van ’n gemeenskap oor sy eie verlede, hede en toekoms – kortom, hoe die gemeenskap die wêreld sien en verstaan. Die mense wat fiksie in Afrikaans skryf, het ’n veel beter aanvoeling daarvoor as dié wat vandag niefiksie skryf. Ek het so ’n effens aanvoeling vir die goed omdat ek in die eerste helfte my loopbaan aan ’n Afrikaanse universiteit klas gegee het en die tweede helfte aan`n Engelse uiversiteit. Al is die twee instellings minder as 100 kilometer van mekaar af, is dit ’n geval van wêrelde wat verskil.
Jy sien iets soos hierdie Woordfees waar daar so ’n geweldige klomp mense opdaag vir bespreking van ’n obskure geskiedenisboek soos hierdie een van my. Daar is ’n vreeslike paradoks by die Afrikaners dat die elite baie keer geneig is om te sê maar kom ons gaan nou maar oor na Engels toe. Maar ek dink daar is by die breë Afrikaanse gemeenskap, die mense wat tred hou met wat aan die gebeur is, ’n werklike belangstelling daarin om tóg in Afrikaans, sal ek maar amper sê alles te kan lees wat mense se belangstelling wek. Nie net fiksie nie, maar ook niefiksie.
En ek glo werklikwaar geskiedenis is ’n soort van vak wat jou as mens se wêrelde oopmaak. Ek vat nou byvoorbeeld – sy is in die gehoor vandag – Lindie Koorts, wat oor DF Malan van alle mense ’n baie onderhoudende biografie geskryf het. As ’n student by my gekom het en gesê het hy of sy wil daaroor skrywe, sou ek gesê het, “Wel miskien sal dit ’n tesis wees, maar ek dink nie jy sal dit as ’n boek verkoop kry nie.” En tog, die boek het geweldig belangstelling gewek, want Malan was eintlik ’n baie interessante figuur.
Ja, ek dink daar is baie in Afrikanergeskiedenis wat mens kan oopskryf uit verskillende hoeke uit. Wat my opval in hierdie boek, is hoe jy van daai areas opnuut oopskryf, hetsy dan in terme van nuwe onderwerpe wat jy aanspreek of dan die historiese diepgang wat jy aan sake gee. Die eerste helfte van die boek het my veral in dié opsig opgeval – omdat ek self ’n historikus is, het dit miskien meer byval gevind by my op ’n sekere manier. Terwyl die tweede helfte meer ’n onthullende tipe joernalistieke aanslag het. Miskien wil jy uitbrei oor die verskil tussen die twee helftes van die boek.
Ek het altyd die twee dinge as loopbaan in gedagte gehad toe ek nog studeer het en toe ek ook later ’n jong dosent was – ek wou historikus word, maar ek wou ook joernalis wees. Piet Cillié van Die Burger, wat op ’n later stadium professor in joernalistiek was, het my ’n slag gevra of ek nie vir Die Burger wil kom werk nie, en ek sou baie maklik die beroep kon gevolg het van joernalis te word, want ek wil graag met mense kommunikeer op ’n toeganklike manier.
Leopold Scholtz het op die ou end die twee rolle op ’n effens ander manier gevul – hy’t ’n joernalis geword, buitelandse redakteur van Die Burger geword, maar ook geskiedenis geskryf en boeke daaroor gepubliseer.
So, ek het sowel die historikus as die joernalis in my, en ek het seker deur die jare – ek dink hulle het ’n slag hier in die biblioteek getel ... ek dink daar is 200 of 300 koerantartikels wat ek geskryf het. Aanvanklik in Engels, want hulle wou destyds toe die Nasionale Party regeer het, kon ek nie in ’n Afrikaanse koerant verskyn nie. Maar toe, na ’94 was sowel die Afrikaanse as die Engelse koerante oop vir ’n mens om te skryf indien jy toeganklik sou skryf.
Ek dink jy onderskat ’n bietjie die aantal. Ek het gekyk – dit is 432. En ek het twee keer getel.
Wel, ek hoop daar is een of twee goeies in.
Hermann, laat ons ’n bietjie meer spesifiek na sommige van die hoofstukke kyk. Die eerste is wat jy aan die begin aangeraak het oor vroue. Ek het dit insiggewend gevind dat die rol en posisie van vroue in die vroeë Kaap so nou gekoppel was aan die kwessie van erflating, volgens die destydse Hollands-Romeinse reg. Kan jy miskien vir ons daai konneksie illustreer?
Ja, miskien moet ek net effens teruggaan voor ek dit behandel, want daar is iets wat baie snaaks is in die geskiedenis wat gebeur het in die 19de eeue en ook in die 20ste eeu. Dit is getuienis wat jy kry dat dit eintlik die vrouens is wat die ergste daarop is dat die Boere, dat die Voortrekkers – wat ons later die Voortrekkers genoem het – uit die Kaapkolonie uit wegtrek. Hoekom sal ’n vrou nou die huis en haard verlaat en die wilde binneland, wat nou later aan bekend was as die Transvaal en die Vrystaat, hoekom sou sy wou wegtrek? Dit is mos nou totaal vreemd. En dan in die Anglo-Boereoorlog, sowel as die Eerste Vryheidsoorlog van 1880 tot 1882, is dit die vrou wat daarop aandring dat die mans moet aanhou met veg. Wat sê: "Moenie terugkom huis toe nie, gaan veg." Vir die seuns sê: "Hou aan met veg, ons wil nie onder die Britte staan nie." Wat is dit wat die vroue so absoluut vasberade gemaak het om die stryd voort te sit?
Eintlik het jy ’n baie sterk Afrikaanse vrou tot 1930 toe hulle die stemreg gekry het. En toe skielik, lyk dit vir my – maar ek kan later terugkom daarop – het die mans gesê maar kyk, julle het nou die stemreg en nou moet julle stilbly. Dit het eintlik nie so gewerk nie, daar is ’n ander storie eintlik, en ek moet miskien net vinnig vertel wat Olive Schreiner, die skryfster, so ’n wonderlike storie vertel wat sy met ’n swart vrou gesels het in die 1890’s. En toe sê Schreiner, hoekom is julle vroue ... hoekom kom julle nie in opstand teen die mans se patriargie nie?
Toe sê die swart vrou vir haar: Solank jou eie mense, jou eie gemeenskap, besig is om ’n stryd te veg kan jy nie nou met jou individuele vroueregte staan en aandring en sê dit moet nou opgelos word nie.
En ek dink dit is wat gebeur met die Afrikaanse vrou. Dit is wat sy gesê het. Daar is in my eie moeder se geval die groot Afrikaner-armblanke-probleem van die eerste helfte van die 20ste eeu, waarby sy baie betrokke was. Sy het gesê, ons moet as eerste prioriteit hierdie ding nou oplos. Deur middel van die ACVV, ’n vroueorganisasie waarvan sy op my tuisdorp die president was. Dit was, soos die ekonoom Jan Sadie geskryf het, iets uniek dat ’n middelklas die verantwoordelikheid op hul geneem het om hul eie armes op te hef, soos wat Afrikaners dit in die middeldekades van die 20ste eeu gedoen het,
En ek het ’n slag vir haar gesê, maar Moeder, daar is ’n klomp bruin mense wat ook baie arm is. Sy sê, maar kyk, jy kan net een stryd in jou lewe veg. Jy kan nie ... Laat ons nou maar eers die Afrikaners se stryd klaar veg en laat ons die Afrikaner-armes op hul voete kry. Dan kan iemand anders met die volgende stryd begin.
Die Afrikaanse vrou van voor die 20ste eeu het die Romeins-Hollandse reg agter haar gehad. Die Romeins-Hollandse reg gee die meeste regte aan vroue van al die regstelsels in die wêreld. Dit bepaal dat dit wat hulle in die boedel bring, bly hulle s’n. Dit is nie soos in die geval van die Engelse vrou, dit word alles die man se besit nie. En dan die kinders, die seuns en dogters, erf gelyk. So die vrou het hierdie wonderlike posisie gehad in Nederland, in die Kaapkolonie en Sri Lanka wat ook ’n Nederlandse kolonie was. Het hulle absoluut ’n unieke posisie van gelykheid voor die reg saam met die mans gehad. En die vrouens het dit geweet. Hulle het geweet hulle is die gelyke van die man in die oë van die gereg. En omdat die vrouens ook heel eerste was – terwyl die mans ... ek sal nou nie sê heidene was nie, maar wat die mans maar eintlik nog redelik afvallig was van die kerk tot en met ongeveer 1770 rond – het hulle van die eerstes gewees wat kerk toe gegaan het en wat begin aandring het dat daar kinders moet aangeneem word, en die Afrikaners moet lede word, lidmate word van die NG Kerk.
Ja, dit verklaar die situasie en jy’t nou geraak aan die begin van die 20ste eeu. Maar daar is nogal ’n beeld van vroue wat dikwels geskets word in terme van die sogenaamde volksmoeder. En dit is heeltemal ’n onderdanige beeld, en iemand wat net die voorskrifte van die Afrikaner-nasionalisme gevolg het, en wat in kontras is met wat vroeër gebeur het.
Wel, ek dink dit is ... natuurlik in 1930 het die vroue stemreg gekry, 1931, en toe het die Afrikanermans ’n vinnige “trick” uitgehaal, dat hulle vir die vrouens gesê het: “Kyk, julle het nou die stemreg, bly nou stil, julle plek is nie in die politiek nie, bly julle uit die ’vuil politiek’ uit.”
En Rina Venter, dink ek, was die eerste vrou wat NP-parlementslid was en dit was jn die laat 1980’s, en sy was natuurlik die enigste vrou wat ’n kabinetminister was. En dit is baie interessant om met haar te praat oor haar posisie as vrou, oor hoe die mans ’n tipe van paternalisme teenoor haar ingeslaan het: “Kyk hoe verlig is ons dat ons nou selfs vir jou in die koukus in toelaat ...” en so aan, maar vervolg hulle: “Moet nou nie die bobbejaan agter die bult gaan haal nie.” Dit is natuurlik nou nooit heeltemal hardop gesê nie. Daar was ’n manier gewees van om te sê: “Kyk, ons het jou nou geakkommodeer, moet nou nie allerhande moeilikheid maak nie. Die politiek is eintlik die man se wêreld.”
Ja, dit is half soos die mans wat die lakens uitdeel.
Die mans … ek dink die Afrikaanse mans het waarskynlik die meeste verloor in 1994 in terme van hulle posisie van gesag en oppermagtigheid en so aan, jy weet. Hulle was totaal onvoorbereid daarvoor.
Ja, ek dink hulle vind deesdae vervulling in rugby.
Wel, die rugby is so swak, eintlik.
Ja, ons gaan nie nou oor rugby praat nie. Dan wil ek … ’n hoofstuk wat ek baie geniet het, is die een oor ... hoe Suid-Afrika ontwikkel het. Hoe onstabiel dinge was. Terwyl dinge nóú so onstabiel lyk ...
Dis goed om te weet dat in die verlede was dit nie veel beter noodwendig nie. Maar dit gaan oor die “frontier”. Die woord “grens” gee nie vir my dieselfde inhoud mee as “frontier” nie. Daar het baie dinge op die frontier gebeur, en as jy vandag oor die “grens” praat, dan dink mense jy praat oor die Grensoorlog, die betreklik onlangse Grensoorlog. Die punt wat ek wil maak is hoe onstabiel die grensgebiede was, en veral in die verre Noord-Transvaal. Want in 1860 het hulle teruggetrek van die Soutpansberg af, en dit is eers in 1898, in die oorlog teen Mfefu, twee jaar voor die uitbreek van die Anglo-Boereoorlog, dat daai gebied regtig ernstig gekoloniseer is.
Ek dink die Afrikaanse historici, historici in die algemeen, het dit eintlik weggesteek, en die punt is die Afrikaners het nie een van die groot swart stamme oorwin nie. Hulle het nooit die Xhosa onderwerp nie, hulle het nooit die Zoeloes onderwerp nie. Dit het die Britse leër gevat om die Xhosas en die Zoeloes te onderwerp. Selfs die Sotho’s, Mosjesj se Sotho’s, was daar vier oorloë voor daar eintlik eers finaal ’n oorwinning was. Dit is natuurlik omdat die Afrikaners baie onder mekaar baklei het. Hulle het nie gesag aanvaar nie. Ek het nou taamlik die Oosgrens het ek oor geskryf – dit is nou hierso van 1770 tot 1830. Daar is hierdie amper genetiese anargie by die Afrikaners. Hulle aanvaar baie moeilik gesag. En, natuurlik in die geval van die Britte het jy ’n professionele leër, gesag is neergelê, daar is geweldige gevolge indien jy sou in opstand kom teen die millitêre gesag. In die geval van die Boerekommando’s ... daar is sommer mense, daar is ’n hele paar verhale – jy is eintlik baie beter op hoogte daarvan, van selfs in die Anglo-Boereoorlog – daar is ’n paar wat gesê het nee, ons gaan nou nie vandag veg nie, ons gaan nou eers na ’n vendusie toe, of so iets van dié aard.
Jy kon ook iemand betaal om namens jou te veg.
Ja ... Iemand het gesê ’n veldkornet wat nou ’n kommando moes lei was baie ontsteld gewees, want die ryker boere het hulle Hottentot-bediendes gestuur om in hulle plek te kom veg. Toe sê hy hy is nie aangestel as kommandoleier om saam met Hottentotte te veg nie. Dit is net ongelooflik waarmee hulle wegkom. Daar is iets half anargisties in die sin van die Afrikaners dat hulle baie moeilik gesag aanvaar.
Sou jy hulle noem ... die Engelse woord is “ruffians”?
Frontier ruffians, ja. Kyk, Coenraad de Buys was nou die heel ergste gewees.
Maar wat vir my verder opvallend was in daai hoofstuk, is die punt wat jy maak ... ná die relatiewe onderwerping van swart stamme in die binneland ... maak jy die punt dat dit op die lang duur eintlik beteken het dat die grens werklik nooit gesluit is nie. Die grens is toe in die stad voortgesit.
Kyk, ons sit natuurlik in Suid-Afrika met die een geval ... Toe ek nou hierdie boek skrywe het ek gekyk na hoeveel … wat is die proporsie van inheemse mense wat oorgebly het in die ander groot lande wat deur Nederland, deur Europeërs beset is. In die geval van Amerika en die geval van Australië vorm die nasate van die inheemse bevolking net 10% van die totale bevolking. En hulle is eintlik uitgewis deur siektes, maar ook deur … Maar wat die Amerikaners, die Verenigde State, aangevang het, is eintlik verskriklik. Op ’n stadium het hulle al die buffels doodgeskiet sodat die Indiane maar Kanada toe getrek het om hulle buffels daar te onderhou, en so aan.
Suid-Afrika is die enigste land waar daar ’n groot inheemse bevolking agtergebly het. In die 1980’s was ek ’n dosent by die Universiteit van Kaapstad, dan praat die mense van die “genocide” in die Suid-Afrikaanse geval. Toe sê ek, wel, dit moet seker die mees onsuksesvolle genocide óóit gewees het, want ons inheemse bevolking het net geweldig toegeneem. Die swartes het toegeneem van vier miljoen in 1904 na 45 miljoen. Nou waar was die genocide gewees? Kyk, die groot ding in ons land is natuurlik die twee verskillende groepe skinder oor mekaar, heeltyd, en hulle aanvaar mekaar nooit heeltemal nie, maar binne die wit gemeenskap is dit meer skertsend nou geword, maar op ’n stadium het dit nogal taamlik venynig gewees.
Net in aansluiting by wat jy gesê oor ander lande. Ek dink in Australië is die sogenaamde aborigines deesdae 1% van die Australiese bevolking. In Nieu-Seeland is die Maori’s 15%. Ek weet nou nie hoeveel daar was aanvanklik nie.
Die Indiane in Amerika dink ek is 10%.
Ek wil aanbeweeg na die hoofstuk wat jy noem “Becoming Afrikaners”. Jy konsentreer hier hoofsaaklik op die ontwikkeling van Afrikaner-nasionalisme tot 1915. Wat my opgeval het in hierdie hoofstuk is die wye lens wat jy gooi, wat jy werp op die verskynsel. Dit is meer as slegs net politieke ontwikkelinge, maar jy kyk ook na breër ekonomiese en kulturele faktore. As jy my sal toelaat … Ek wil net op bladsy 105 is daar vir my … ek gaan dit net lees, ’n kort paragraaf wat dit vir my wonderlik saamvat wat in die Afrikaner-samelewing gebeur het in die laat 1870’s omstreeks: "At the top were the large land holders and commercial farmers, and the Cape Dutch in the towns, who prospered as financial agents and auctioneers. Then came a large number of middling farmers who managed to make ends meet. And finally, at the bottom, there were the small farmers and ’bywoners’. And then even further down this scale a class of destitute people started to develop."
Ek dink ’n mens moet nie die impak van daardie tipe verdeling miskyk nie. En ek is bly dat jy dit hier ophaal, want dikwels kry mens in ontledings dat Afrikaners is net politieke gediertes gewees. Maar daar was ’n sosiale agtergrond waaruit hulle gekom het, en wat beredeneer moes word.![]()
Baie tekenend daarvan is veral wat hier in Stellenbosch gebeur het in die tweede helfte van die 19de eeu. Toe die eerste wat hulle maar genoem het die Imperiale banke, dit is nou Standard Bank en Barclays Bank ... het in 1860’s Suid-Afrika toe gekom. En toe is daar ’n poging gewees om distriksbanke te stig. Daar is 30 distriksbanke deur hoofsaaklik Afrikaners gestig, en 29 het bankrot gespeel. En die een wat oorleef het, is die Distriksbank van Stellenbosch. Die Distriksbank van Stellenbosch het die baie groot voordeel gehad dat Jannie Marais teruggekom het van die diamantvelde – Jannie Marais wat die geld vir die Universiteit Stellenbosch gegee het – en hy het ’n direkteur van Distriksbank geword. Maar wat eintlik so interessant was, is dat aanvanklik het Standard Bank en Barclays Bank se bankbestuurders … jy kry nog hulle verslae … gesê: “Ons gaan sommer gou hierdie distrik se bankbesigheid oorneem.” En dan skielik oor 15 jaar begin hulle al hoe meer bekommerd te raak. En hulle sê, maar hier is iets darem baie snaaks aan die gang, want die mense bly net by die Distriksbank. En wat natuurlik gebeur het, is die Standard Bank en Barclays Bank se bankbestuurders het voorskrifte vir wie hulle mag leen en wie ’n te groot risiko is. In die geval van die Distriksbank het die direksie die boere geken, en gesê, kyk hierdie ou het net ’n tydelike terugslag, ons kan hom ’n bietjie ekstra uitstel gee, en so aan. En op dié manier het daar ’n tipe van wat ek nou maar noem amper ’n finansiële patriotisme ontwikkel rondom sekere ekonomiese instellings ook. En dit is interessant dat die maatskappy Nasionale Pers in 1915 hier in Heemstede op Stellenbosch gestig is – dit was in die huis van die bestuurder van Distriksbank. Dit is nie net politiek gewees en slagspreuke soos “apartheid” of “segregasie” nie; dit het gedoen gehad dat die Afrikaners, veral hier in die suide, maar ook later in die noorde, leer ken het as ’n gemeenskap wat vir mekaar omgee, en as ’n boer nou terugslae ondervind het, dat jy vir hom ’n bietjie ekstra krediet moet gee om weer op die been te kom en so aan.
Ja, ek dink nog voor ’n Volkskas gestig is, was daar ’n bank “Oom Bossie se bank”, wat daai gemeenskapsidee oordra.
“Oom Bossie se bank” was ... ek dink hy was sekretaris van die Broederbond en hy was ook bestuurder van wat genoem is lateraan Volkskas. Omdat hy Bosman was, het hulle sommer daarna verwys as “Oom Bossie se bank”. En hy het saam met die sekretaris van die FAK, die kultuurvereniging, rondgereis in die platteland om die mense te oorreed om geld te belê, hulle spaargeld, in oom Bossie se bank te belê. Dit is eintlik interessant dat die Afrikaner … die politieke mobilisasie het redelik gou gekom, maar die ekonomiese mobilisasie het, veral in die noorde, eers hier van die 1930’s, 1940’s gebeur.
Dr Verwoerd het gepraat by die Ekonomiese Volkskongres van 1939, waar hy gesê het Afrikaners is amper oorgeorganiseerd polities, maar hulle is ekonomies baie swak georganiseerd. En toe het daar natuurlik uit die hele idee Federale Volksbelegging ontstaan, en daaruit het daar verskillende maatskappye soos Federale Mynbou en ander ontstaan, en ek dink Trust Bank het later ook ontstaan. Maar selfs so laat as 1968 was daar net vier Afrikaner maatskappye gewees met ’n markkapitalisasie van meer as R300 miljoen (Sanlam, Rembrandt, Volksas) Trust Bank. Trust Bank het kort daarna begin agteruit gaan en is teen die einde van die eeu oorgeneem.
En ek het ’n slag vir Koos Bekker gevra oor Nasionale Pers, wat vandag as Naspers die grootste markkapitalisasie in Afrika het: Waarom is Naspers nie onder die vier nie? Sy antwoord was Nasionale Pers was op daardie stadium nog baie klein. Die groei het eers na 1994 gekom toe dit op die aandelemark genoteer is en toe dit vroeg in die volgende eeu ’n aandeel van net meer as 30 persent in die Chinese maatskappy Tencent bekom het. Dit is vandag die grootste maatskappy in markwaarde in Afrika. So die geweldige opkoms van Afrikaner-sakeondernemings is eintlik iets van die laat 20ste eeu.
Net terloops, ek is nie seker of ek by Oom Bossie se bank sou belê het nie, maar daar is ’n sprong van Oom Bossie se bank na Trust bank - natuurlik die moderne Afrikaner, die vrouens met die “beehive”-haarstyle en die minirokkies wat jou bedien het. En Jan S Marais.
Jan S Marais, ja. Dit is eintlik ’n bietjie van ’n aberrasie gewees, want die Afrikaners het gewoonlik die kerk en die bank baie ernstig opgeneem, jy weet. Jy het nie daarmee spot gedryf nie. En Jan Marais het dit eintlik iets amper half beuselagtigs, iets ligsinnig gemaak. En natuurlik, Jan Marais se bank is daarmee heen, redelik gou.
Jy het die kwessie van die kerke opgehaal - godsdiens - dit is eintlik ’n groot onderwerp om aan te pak. Die rol van die kerke en godsdiens en wit oorheersing word hier nogal noukeurig ontleed. Trouens, by die lees van hierdie hoofstuk het ek op ’n stadium byna gedink dat jy in die geheim teologie studeer het. Daar is soveel uitgangspunte wat mens moet verreken. Maar tog kry ek die indruk, en korrigeer my as ek verkeerd is, dat die rol van sendingwerk en hoe dit geakkommodeer is binne rasseverhoudinge, miskien ’n belangriker faktor was as wat dikwels besef is.
Daar is ’n wonderlike aanhaling … ek gebruik die aanhaling, maar ek het nie verlof gekry by die persoon om die man aan te haal nie. Iemand wat absoluut op hoogte was van die kerk, later ook ’n professor op Stellenbosch in die kweekskool was, het hierdie woorde gebruik: Hy het gesê: “Dit is nie wat die Nasionale Party met apartheid aan die NG Kerk gedoen het nie, dit is wat die NG Kerk aan die Nasionale Party gedoen het.”
Dink ’n bietjie daaroor. Die ding is, die hele idee van apartheid kom uit die NG Kerk uit. Veral eintlik die NG Sendingkerk. In 1929 is die woord “apartheid” vir die eerste keer gebruik. En waar word dit gebruik? Op ’n sendingkongres van die Nasionale Party op Kroonstad. Wie is die man wat dit gebruik? ’n NG predikant van Bethlehem. Wat gebeur het is dat, met die feit dat daar in die 20ste eeu natuurlik die veel groter klem op geletterdheid en so aan was, het die Engelse kerke en Engelse and Amerikaanse sendinggenootskappe begin inbeweeg onder die swart mense en skole vir hulle gestig. En hulle leer vir die swart mense oor Christus en hulle leer vir hulle Engels en Engelse maniere en ’n bietjie matesis.
Die staat het geen onderwys verskaf tot 1954 nie en die Afrikaanse kerke het betreklik min onder die swart mense in Suid-Afrika gedoen, wel heelwat in die buiteland. Klaarblyklik, indien dié toestand sou voortduur, dan sou die swart mense in Suid-Afrika toenemend na Engelse sendinggenootskappe gaan en Engels as taal vir die kerk en skool aanvaar, en dan gaan die taalstryd beteken dat die Afrikaanssprekendes alleen teen die hele bevolking staan. En dan sal Afrikaans nie kers kan vashou teen Engels nie.
Terselfdertyd het daar in die Vrystaat sekere godsdienstige bewegings soos die Ethiopianisme ontstaan, wat swartes al hoe meer militant gemaak het.
Die idee van apartheid onstaan uit die behoefte aan ’n soort Christelike godsdiens wat vir swart mense berusting in hul lot gee, en ’n tipe van ’n onderwys wat hulle oplei in hulle eie taal.
So, die hele strewe om swart skole te stig, met swart tale as voertale, kom uit die NG Sendingkerk uit. En natuurlik is daar ’n ander oorweging. As jy nou swart mense op groot skaal kersten, wil jy nie hê hulle moet almal in die NG Kerk, in die moedergemeente, opgeneem word nie. Jy wil liewer vir hulle aparte gemeentes, aparte kerke gee. Onderliggend aan dit alles is die besef dat namate daar al hoe meer swart lidmate in die NG Kerk inkom, in daardie mate sal die wit mense hulle onttrek uit die kerk. So jy soek na ’n formule wat vir swartes hulle eie kerk gee en die wit mense beheer oor hul eie kerk laat behou.
Dit kom uit die tyd van slawerny aan die Kaap. Bekeerde en gedoopte slawe is tot die kerk toegelaat, maar hulle is gedurende die 1820’s op Stellenbosch gevra om op die agterste banke te sit om nie aanstoot te gee nie. Onthou daar was aan die Kaap onder die Hollandse bewind geen polisie- of militêre mag buite Kaapstad op wie die slawe-eienaars kon staat maak as hulle slawe handuit sou ruk nie.
Hoe kan die eienaar ’n slaaf dissiplineer wat die vorige Sondag in dieselfde kerk saam met hom nagmaal gebruik het? Die Engelse het nie die probleem gehad nie – die Britse setlaars is nie toegelaat om slawe aan te hou nie.
En as swart en bruin mense hul eie Christelike kerk het, hoekom gee jy nie ook vir hulle plaaslike bestuur oor hul woonbuurte en hul eie tuislande nie? So die hele idee van apartheid ontstaan binne-in die kerk.
Die ideologie van apartheid verskil heeltemal van dié van segregasie. Dié het heeltemal op ’n ander manier ontstaan en is op ’n ander manier geregverdig. Daar is een unieke Afrikaanse woord wat apartheid beskryf, en dit is die woordjie “ophef”. “Ophef” is die kardinale apartheidwoord, dat jy moet mense ophef, dat hulle volle lidmate van hulle eie kerke word.
![]()
Hermann Giliomee (foto: verskaf)
En natuurlik, dit het totaal verkeerdgeloop. Bruin of swart dorpe het nooit finansieel selfstandig geword nie. Geen tuisland het ooit ekonomies selfstandig geword nie. Dit was ’n verleidelike dwaalspoor, afleipad gewees. Daar is sulke mooi woorde van GBA Gerdener – hy was professor by die kweekskool en sy seun was later baie bekend as ’n verligte politikus – Theo Gerdener – hy het gesê ons moet vir daai mense, bruin en swart, dorpe gee wat absoluut 100% die gelyke van die wit dorpe en stede sou wees. En daar is net geen besef gewees dit is totaal onmoontlik nie – dit is heeltemal ’n hersenskim om te dink jy kan ’n bruin dorp of ’n swart dorp oprig wat net so goed lyk soos die wit dorp met sy middelklas mense wat daar woon, met sy eie sakeondernemings, skole en ontspanningsgeriewe. Apartheid was iets wat só aanloklik op papier gelyk het. Dit is eers hier teen die 1970’s dat die mense besef het dit gaan nooit uitwerk nie.
Ja, ek wil net vinnig ’n opmerking maak. Jy praat nou hier wat hulle in Engels sê “grand apartheid”, nè? Nie die bytende klein “petty apartheid”, wat mense se lewens versuur het nie?
Kyk, die groot ding is, wat ons natuurlik altyd moet onthou, mense is altyd geneig om ’n kiesstelsel te onderskat. Die wyse waarop mense verkies word in verkiesings. Dit is een van die mees sentrale dinge in die hele politieke stelsel, en dit is gewoonlik die een waaraan daar die minste aandag aan gegee word.
Vat nou hierdie huidige kiesstelsel, hoe dit gelei het tot die fenomeen van Jacob Zuma en wat aangegaan het onder sy bestel sonder dat die ANC-koukus ’n piep gee. Dit sou onmoontlik gewees het sonder die bepaalde kiesstelsel.
Vat apartheid – apartheid sou onmoontlik gewees het onder ’n ander kiesstelsel. In die Unie van Suid-Afrika het ons tot 1994 die Britse Westminster-stelsel gehad. Daar is eintlik net een reël: “The winner takes all.” Dit werk eenvoudig nie in samelewings waar daar diep etniese en rasseverdelings is nie.
Die grootste etniese groep in die kieserskorps wen altyd as hy die radikale en die verkrampte elemente in een party kan saamsnoer. En dit het die Nasionale Party gedoen met die Afrikaners. Jy het ’n beleid nodig gehad wat jou ryk boer saam met jou arm stadswerker agter dieselfde party sou verenig. En dit het die Nasionale Party natuurlik uitstekend gedoen, want jy het natuurlik ook Afrikaans gehad as taal.
En daar was aspekte van die NP-bewind wat eintlik ’n baie goeie ontwikkeling was. Daar het byvoorbeeld nooit enige privaat Afrikaanse skole ontstaan nie. So het die ryk boer se kind en die arm bywoner se kind op dieselfde skoolbanke gesit, bymekaar, daar was geen onderskeid tussen hulle nie. Die ryk kind is gewoonlik nie toegelaat om oor sy pa se rykdom te spog nie.
Die kiesstelsel was die ideale manier hoe jy eintlik ’n nasionalistiese party kon opbou, en natuurlik ook hoe jy ’n radikale beleid soos apartheid kon deurvoer, want apartheid was ’n baie radikale beleid, een wat die ryker ou kon saamsnoer met die armer ou.
Nasionalisme het beteken om te sê: Kyk, ons is in sekere opsigte in dieselfde bootjie. Ons albei is Afrikaners of Afrikaans … ons belange is in sekere belangrike opsigte dieselfde. Wat my verstom is dat ons so min te doen gehad het met die bruin Afrikaanssprekendes. Dit was of hulle burgers was van ’n ander land, ’n ander kosmos. In die Geskiedenisdepartement van Stellenbosch is hul geskiedenis nooit behandel nie, hul politiek was nie vir ons ter sake nie.
Die NP het in die eerste 30 jaar na 1948 uitstekend daarin geslaag om die gaping tussen die rykste tiende en die onderste vyfde nie groter te laat word nie. Presies die teenoorgestelde het met die ANC aan bewind gebeur. As ek terugdink aan my studentejare op Stellenbosch in die laat 1950’s, is die opvallende die afwesigheid van enige klasse-onderskeid of enige besondere agting vir koshuismaats wat uit n besondere skool of familie kom (miskien het die Grey-manne hulself aangestel). Ek onthou nie enige klasse-onderskeid nie. In die hele Simonsberg-koshuis waar ek vyf jaar gebly het, was daar net vier manne met motors.
Dit het ’n gevoel van samehorigheid en gelykwaardigheid onder Afrikaners geskep, ’n gevoel van medeverantwoordelikheid soos teenoor Afrikaans as openbare taal.
Miskien was die ander kant van die munt die afstand tussen ons en die bruin Afrikaanssprekendes. Daar was geen enkele bruin mens in die studentekorps of die personeel nie. Ons het nie na die bruin klub op Stellenbosch se rugby- of krieketwedstryde gaan kyk nie.
’n Eerbiedwaardige bruin man, mnr Aaron Cupido, het later aan my gesê: “Ons het julle geken want ons vrou en kinders het vir julle in jul huise gewerk, maar julle het ons nooit geken nie.”
Die hedendaagse houding van baie mense is “Every man for himself.” In die noorde is daar wel Solidariteit, die ATKV en ander instellings. Dit voel vir my of die Afrikaanse mense in die Suide hulself na 1994 teruggetrek het in die selfkonsepsie-era van koningin Victoria toe hulle hulself gesien het as “the Queen’s most loyal subjects”.
Ja, ek dink jy raak ’n hele aantal belangrike punte aan wat ons nie nou in detail kan uitpluis nie. Ek wil net graag aan beweeg na die tweede helfte van die boek – “Modern people”. Wat vir my interessant was, veral die idee dat na 1948 (ja, die idee loop rond), dat na ’48 die Nasionale Party op groot skaal van Engelssprekende staatsamptenare ontslae geraak het. Jy maak die punt dit het nie werklik gebeur nie. Maar my vraag daarop is, het hulle nie net (Engelssprekendes) eenvoudig so keelvol geword dat hulle in elk geval maar net geloop het nie?
Kyk, ons bly eintlik in verskillende etniese groepe, verskillende gemeenskappe in die land wat eintlik baie min met mekaar te doen het – hulle gaan na verskillende skole toe, gaan na verskillende kerke toe en dan skinder ons oor mekaar in ’n baie groot mate. Ek het die helfte my akademiese loopbaan aan Stellenbosch klas gegee, die ander helfte aan die Universiteit van Kaapstad. En wat my verstom het in die geval van Stellenbosch is hoe min hulle van die Engelse gemeenskap weet, en Kaapstad het my verstom hoe min hulle van die Afrikaanse gemeenskap weet. Hulle ken eintlik nie mekaar nie, en dan skinder hulle oor mekaar.
Na die NP-oorwinning in 1948 was daar in die Engelse gemeenskap ’n skinderstorie dat daar ’n grootskaalse suiwering van Engelssprekendes in die staatsdiens was. Dit is ’n wolhaarstorie Daar was ’n paar opvallende gevalle, drie of vier prominente ouens wat omstrede was in die oorlog, wat oor verskuif of afgedank en uitbetaal is. Daar was ook ’n paar mense in die sekuriteitsmagte wat ontslaan is. Daar was die geval van ’n hele aantal Engelssprekende vlieëniers wat na die oorlog afgedank is kwansuis omdat hulle nie Afrikaans magtig was nie. Toe ek verbonde aan die Politieke Studies-departement aan UCT was, was daar n brigadier wat hieroor navorsing gedoen het.
Enkele maande na die 1948-verkiesing het sterk staatsdienskommissies aan die werk gespring en gesorg dat daar geen wanpraktyke plaasvind nie. Wat gebeur het, is indien ’n ou, sê maar Engelssprekende, nou nie heeltemal in ’n sensitiewe staatsdepartement gepas het nie (sê maar Naturellesake), het hulle hom na ’n ander departement toe gestuur. Eintlik eers in die middel-1960’s het die staatsdiens se boonste vlakke die bevolkingsamestelling binne die wit gemeenskap weerspieël. So ongeveer 55/45. En dit kom van 1910 af dat die Engelse in vandag se terme “oorverteenwoordig” was. So dit is 55 jaar waar daar eintlik geen groot suiwering plaasgevind het binne die staatsdiens nie.
Wat dit beteken het, is dat die vaardighede behou is. Iemand wat dit baie goed raakgesien het, was ’n direkteur van Anglo-American, Michael O’Dowd. Die vaardighede is behou. En dit is presies wat hierdie regering van ons, die huidige een, verkeerd gedoen het. Hulle het binne 13 jaar, tussen 1994 en 2007, die hele staatsdiens sodanig getransformeer dat dit die bevolkingsamestelling weerspieël. In die geval van die Afrikaners het dit gevat van 1910 tot 1965.
Ja, dit is altyd vir my ’n kwessie. Ek dink, as jy kyk na die staatsdiens, as jy in 1960 ’n Afrikaanssprekende of Afrikaner was en jy is nog nie in die staatsdiens in diens geneem nie … In 1994 as jy nou nie besondere vaardighede gehad het nie, was jy in groot probleme, want die staatsdiens is eintlik in ’n sekere sin, op die lae vlakke, ’n beskermde arbeid gewees, beskermde arbeid gebied. Net terloops, dit kom nou by my op, dit is iets wat my nogal pla … Ek wonder altyd wat het van Latyn-onderwysers geword na Latyn afgestel is. Daar was baie Latyn-onderwysers, selfs op klein dorpies.
Hulle het dalk tuinwerkers geword.
Dan belangrik ... ’n Belangrike faktor is wat jy oor argumenteer. Jy noem dit in Engels “the communal nature”. Ek weet nie presies wat die Afrikaanse weergawe sal wees nie. Dit is seker “die gemeenskapsaard” van die Suid-Afrikaanse konflik. Kyk, Afrikaner-nasionalisme is alreeds deur ’n rits historici tot vervelens toe geanaliseer. Al die boustene van Afrikaner-nasionalisme, en so meer. En hoe dit aanmekaargesit is. Ek kan dit nie verklaar hoekom dieselfde nog nie vir swart nasionalisme gedoen is nie. Belinda Bozzoli, sy was by die DA gewees, skaduminister van hoër onderwys, het dit onlangs gestel oor swart nasionalisme: "It is here that society finds itself pinned down. Captured, trapped in an especially powerful form of hegemony." Maar tog skryf akademici nie daaroor op dieselfde manier as wat hulle oor Afrikaner-nasionalisme geskryf het nie.
Ja … nee, ek moet sê … Ek ken nou een swart skrywer, Tembeka Ngcukaitobi, wat ’n boek geskryf het oor die swart “human rights lawyers”. Hy het vir my sy manuskrip gebring en ek het so ’n bietjie kommentaar gelewer en ek het ook ’n aanprysing op die agterbladsy van sy boek. Hy is eintlik ’n uitsondering, want hy het in Transkei grootgeword, Umtata grootgeword. Sy pa was ’n klerk by die hof gewees, en sy pa sou baie graag ’n landdros of ’n magistraat wou geword het. Maar, eintlik ek het die idee gehad dat daar eintlik bitter min oor die geskiedenis self gesels word in die opkomende swart intelligentsia. Jy het natuurlik apartheid wat soos ’n groot wolk oor alles hang. Maar oor hoe die swartes oorleef het, die maniere waarop hulle aangepas het of weggebreek het vanaf die bestaande bestel, is eintlik deur wit ouens tot dusver geskryf, maar nie deur swartes nie.
Ja, ek dink ons het ’n goeie boek nodig wat swart nasionalisme op dieselfde kritiese manier ontleed. Ek dink ons staan einde se kant toe ... Net ter afsluiting, daar is ’n hele aantal hoofstukke waaroor mens kan praat. Ek gaan jou nou die geleentheid gee om laaste opmerkings te maak. Jy kan óf oor die Absa-reddingsboei ... maar ons het klaar oor die banke gepraat ... Miskien wil jy vir ons iets sê … jy kan kies, jy moet nou reg kies. Oor Piet Cillié of die kwessie van taal. Ek weet jy gaan Piet Cillié kies, nè?
Wel, ek sê baie keer ek was nie ’n kind van Verwoerd nie, ek was ’n kind van Piet Cillié gewees, want ek het in Porterville grootgeword en dan het jy jou dag met die Bybel en Die Burger begin. Ek kan nie ’n dag onthou wat ek in die Wes-Kaap was dat ek nie op die dag Die Burger gelees het nie, Nou nie volledig gelees nie, maar ten minste het ek altyd gesorg dat ek dit in die hande gekry het.
![]()
Ek dink Die Burger … die laaste tyd was daar iets van ’n insinking gewees ... maar Die Burger het eintlik ’n geweldige invloed gehad op die hele Bolandse omgewing en dit was eintlik Piet Cillié gewees – saam met Schalk Pienaar – wat daai grondslag gelê het, en dit eintlik ’n unieke koerant gemaak het. Ek dink dit was in 1965 wat dit verskyn het – daar was so ’n reeks in die London Times van die wêreld se top koerante, en Die Burger was een van daardie koerante gewees. So, ek dink die Afrikaners se koerant was altyd ’n baie besondere ding in sy lewe gewees. Ek dink waarskynlik ’n bietjie minder in die noorde, maar dan in die Vrystaat was Volksblad ook altyd baie belangrik gewees.
Nee, ek moet sê dit is … oor Piet Cillié kan ek baie praat. Ek het Engelse rubrieke geskryf en ’n onafhanklike Afrikaanse tydskrif, Die Suid-Afrikaan, uitgegee waarin ek gereeld onderhoude en artikels gepubliseer het. Cillié het in 1978 hoof van die Departement van Joernalistiek op Stellenbosch geword. Ons kantore was minder as 100 meter van mekaar.
My gunstelingmetode was om eers ’n intellektuele skermmaat op te soek.
Daar was niemand beter as Piet Cillié nie. Eendag sê ek vir hom: “Ek sal nou ’n klagstaat teen apartheid opstel, dan moet u vir my ’n antwoord skryf.” Ek het toe ’n sterk klagstaat opgestel en hy het ’n antwoord geskryf en hy het daar ’n paar dinge genoem wat eintlik glad nie bekend is nie.
Hy sê, wel, kyk wat gebeur het. In 1948 het die Nasionale Party met net vyf setels gewen. In die ’49 provinsiale verkiesing het die Sappe Paarl en Caledon-Bredasdorp teruggewen. As die NP hierdie twee setels kon verloor, bestaande uit meer as 85% Afrikaanssprekende kiesers, kon hy maklik die volgende algemene verkiesings verloor. En die Afrikaners kon dan weer so ’n magtelose minderheid word soos wat hulle in die oorlogsjare was. Cillié stel die reaksie op die verlies van die twee setels so: “Daarmee was die vet in die vuur oor die kleurlingstem. Dit het die hoogste prioriteit vir die volgende agt jaar geword om hierdie voedingsbron van stemme vir die VP af te sny.”
Dit lyk my die lotgevalle van die Tweede Wêreldoorlog, toe baie Afrikaners hul wapens moes inlewer – hulle moes bedank uit die staatsdiens en die Broederbond – was meer traumaties as wat die volgende geslagte gedink het toe daar nooit sprake daarvan was dat die NP ’n verkiesing kon verloor nie.
Dankie Hermann. Ek sal nou oopstel vir vrae, ek wil net ’n aankondiging maak, dat Hermann sal hier buite wees, nie binne die saal nie, maar buite die saal sal daar van die boeke te koop wees, wat hy dan sal teken. Ek vra nou graag vir vrae of kommentaar uit die gehoor.
Vrae uit die gehoor
Vraag 1. Ek is Cas de Villiers. Ek sê ook sommer hallo vir Hermann wat ek 35 jaar laas gesien het. Hy het minder ouer geword as ek. Die opmerking wat ek maar net wil maak, is dat ons sit almal hier as ’n klomp Afrikaners bymekaar, en die opmerking wat ek wil maak gaan basies oor die godsdiens. Ons het baie na aan die politiek gelewe, ek het ook baie na aan die politiek gelewe, en deur die jare kom ek uit ’n baie Christelike huis uit. Ek het toe my later bevind op ’n ander plek. Maar die kommentaar of die vraag wat ek wil vra is, soos ons hier sit, in terme van wat jy gesê het, Hermann, wie van ons besef werklik tot watter mate die dilemma waarin ons ons bevind, daai dilemma is “ge-design” en geformuleer, gedefinieer, soos jy gesê het deur die NG Kerk. Maw ek vra maar net die vraag, want in terme van die skade wat gely is, of liewer, ons sien wat nou met die kerke in elk geval gebeur, maar ons het politici gehad wat eenvoudig gelei was deur die kerke. Moet daar nie miskien ’n stadium in ons lewe kom dat ons selfs – ek weet hier maak ek nou ’n baie gevaarlike stelling miskien in Stellenbosch – maar dat ons miskien op grond van, “Let’s say on the stems of Darwin’s logic”, ook ’n bietjie ons godsdiensbeginsels in heroënskou moet neem nie?
Giliomee: Ja, ek is ’n swak persoon om oor die kerk te praat. Ek is lid van die NG Kerk, ek hoop hulle sal my begrawe. Die groot ding is natuurlik … ek haal dit …
Grundlingh: Hulle moet jou net nie lewend begrawe nie.
Gilomee: ... Ek haal dit in die boek aan, Dostojewski wat ek gelees het wat hy gesê het, dat elke nasie moet sy eie god hê. Indien die nasie sy god verloor, dan is hy nie meer ’n nasie nie. En ek dink dit is wat met apartheid gebeur het – die Afrikaners het hulle god verloor en nou is dit vreeslik moeilik om ’n god weer te kry.
Grundlingh: Ek is nie ’n teoloog nie, maar ek tel tog sekere tendense op as historikus en dit is ’n goeie vraag daai. Maar ek wonder of mens nie … of Afrikaners nie alreeds begin het al hoe meer afvallig word van die NG Kerk en die tradisionele kerke, en al hoe meer na charismatiese kerke oorgegaan het nie? Of hulle nie daar vir ander antwoorde soek nie? Dit is maar net terloops.
Is daar enige ander vrae asseblief?
Vraag 2. Doktor, u het genoem van die Stellenbosse Distriksbanke wat gevorm is onder die Afrikaners. Watse ekonomiese effek het dit gehad – die feit dat die meeste van daai banke bankrot gegaan het? En die banke is seker gevorm met mense se kapitaal wat daar belê is. Watse ekonomiese invloed het dit gehad op die Afrikaner?
Giliomee: Wel, ek dink dit het hulle verskriklik afgeskrik van die kapitalisme in die sin dat hulle geneig gehad het om maar liewer te belê in verbande, in trustmaatskappye en so aan. Ek dink in 1939, ek dink dit is dr Verwoerd wat gesê het die Afrikaners is oorgeïnvesteer in hierdie vlakke van belegging in trusts wat eintlik maar net rente gee, jy weet. Dit het die oorgang van die Afrikaners tot die kapitalistiese sektor baie moeiliker gemaak. In 1978 het Francis Fukuyama ’n baie belangrike boek gepubliseer met die titel Trust. En hy noem dan die konneksie wat gemaak word tussen kapitalisme en protestantisme, en sê dan verder ’n mens sou verwag het dat die Afrikaner-maatskappye baie sterker verteenwoordig sou wees onder die groot maatskappye van Suid-Afrika. Hulle was volgens Fukuyama eintlik totaal onderverteenwoordig, jy weet. En dit is natuurlik wat die wrywing tussen die twee wit gemeenskappe veroorsaak het – dat die Engelssprekendes het eintlik so goed gevaar, hulle het van die kapitalistiese stelsel en die groot maatskappye oorheers, terwyl die Afrikaners eintlik baie moeisaam en langsaam hulle pad moes probeer opbou het. En toe skielik hier in 1980, 1990 begin die dinge reg uit te werk en hulle begin opgang te maak in die sakewêreld, en hulle begin groot maatskappye tot stand te bring. En jy het natuurlik die geval van PSG, die geweldige, ongelooflike sukses van PSG. Ek sal nou maar nie Steinhoff noem nie, maar ’n paar ander maatskappye.
Grundlingh: Nog tyd vir een vraag.
Vraag 3. Ik was des oggend bij een bijeenkoms over Afrikaans en Nederlands, en ons het dan gepraat over die verengelsing van die maatschappij, ook in ![]()
Nederland. Nu is jou boek verschijn, hy verschijn in Engels. So, ek vra my af waarom is hy niet in Afrikaans verschijn?
Giliomee: In die boek word 22 boeke gelys. En al die boeke wat ek geskryf het, het ek vertaal in Afrikaans. Of ek het dit in Afrikaans geskryf en dit vertaal in Engels. Die boek The Afrikaners is eers in Engels geskryf en ek het dit toe self, die 700 bladsye, in Afrikaans vertaal. Dieselfde met die Afrikaanse leiers, het ek vertaal. Hierdie is artikels van my wat verskyn het in Engelse vaktydskrifte. Ek sal maar vir my uitgewer moet vra, ek weet nie of daar ’n Afrikaanse mark sal wees nie. Ek was so gelukkig dat my uitgewer, Erika Oosthuizen, sy sit hier, sy kan getuig, dit was beskikbaar in Engelse vaktydskrifte. En ek dink ek het dit nie in my gehad om alles weer in Afrikaans te sit nie, maar al die boeke wat ek geskryf het, ís wel in Afrikaans.
So ek dink nie ek hoef voor ’n waarheid-en-versoeningskommissie te kom daaroor nie.
Grundlingh: Ja-nee, ek dink nie ons sal jou beskuldig daarvan nie, Hermann.
Giliomee: Kan ek net vinnig hierdie storie vertel, dis nogal ’n interessante storie. Die boek The Afrikaners … Ek het begin in Amerika aan die boek skryf, en jy moes by die navorsingsentrum in Washington van jou werk voorlê vir n algemene bespreking van die materiaal. Dit het ’n boek geword van 700 bladsye. Toe kom ek by Mike de Vries, wat rektor was, hy was voorsitter van die Het Jan Marais-fonds, en ek sê vir hom, Mike, die mense by Tafelberg sê die boek gaan R800 kos as hy nie gesubsidieer is nie. Wil jy nie vir my ’n skenking uit die Jan Marais-fonds gee nie? Hy sê, nee, ons kan net skenkings vir Afrikaanse boeke gee. Ek sê vir hom Mike, ek belowe ek sal die boek in Afrikaans vertaal. En ek het daai boek van 700 bladsye binne ’n jaar in Afrikaans vertaal, en dit het die volgende jaar in Afrikaans verskyn.
Grundlingh: Baie dankie vir julle aandag en belangstelling en die vrae. Hermann, dankie vir ’n aangename gesprek.
Giliomee: Baie dankie, Albert, vir jou sorgvuldige voorbereiding en vooraf vrae. Dit laat mens behoorlik nadink.
The post Toyota US Woordfees 2020-gesprek oor <em>Maverick Africans: The Shaping of the Afrikaners</em> appeared first on LitNet.
